Laharl temp, забанен пожизненно :)
Хватит чушь нести.Всё потому что мужчины становятся марионеткам, когда дело доходит до общения с женщинами. Это можно обсуждать, с этим можно спорить, но это действительно так.
А как ещё связать явления, если не через их определения/суть?Я немного неправильно выразился, но, думаю, суть понятна.
Мне кажется, или все говорят о предмете удобными ими понятиями, а Хронос даже не пытаясь кого-то понять разбирает в течение всей беседы только определения слов?)
No worries ;)Приговаривал Хронос, доставая походный набор маньяка :))
Если надо кого-то близкого защитить или себя самого, то даже не раздумывая.
А так, нет.
Вообще, провокационная тема =)
Не успел)Человеческая речь - тоже. См. работы Павлова.
Кстати дрессировка, изначально
, всего лишь выработка условного рефлекса у дрессируемого животного.
Потому это ни разу не аргумент.
Это не право на личную жизнь и уж тем более, не первое, и не третье, и ни что-то другое. Но это самое право на ЛЖ - замечательное оправдание, для такой лжи) Просто не надо воспринимать её, как обязательно что-то плохое. Все же знают, что бывает ложь во спасение. Да и нередко люди говорят "как хорошо ты выглядишь", когда всё наоборот :) Что в этом страшного?)
Зачем же?) Ты всю жизнь себе чистой правдой загубишь) Ври, как и раньше и всё будет хорошо :)
Это обман. И всё общество им живёт и на нём держится. Просто обман бывает разный. Очень разный :)Но я не считаю нужным всем и каждому говорить об этом. Не думаю, что и вы так делаете. И это не обман. если у меня спросят как дела, я в лицо скажу "отвратительно". Но я не буду ходить с видом "жизнь кончена". По моему это разумно.
Ну ладно вам, я не думаю, что всё так плохо. Да, это обман, но он в порядке вещей. Все лгут) С доверием к близким я тоже думаю, всё в порядке у человека. Ведь они же близкие и должны знать о ней многое :)
малой, за такой троллинг злые модераторы из партии исключают :) Кстати, по поводу эволюции. А ты, жур, сам как думаешь, откуда мы тогда?) Ведь теория Дарвина, как таковая, верна, но с человеком он и правда промахнулся. Кто ж мог знать, что некоторых звеньев так и не найдут. А раз их не было, то откуда же мы? Не Бох же поспособствовал в самом деле :)
Скарлетт, то о чём ты говоришь, вполне себе канает в нынешнем обществе. Ибо оно до сих пор примитивно и в нём всё ещё сохранилась куча пережитков прошлого. Однако, все мы абсолютно равны, независимо от национальности, религии, пола, роста, материального достатка и даже ума. Равны, хоть и отличаемся друг от друга. И вот когда общество будет готово это принять как данность, а не просто запишет в какой-то там Конституции, тогда что-то действительно изменится. А пока будем жить так. В общем всё это к тому, что равны мы. И никто никого не выше :)
А зачем же ты, интересно, упрекал в их отсутствии, если даже читать не собираешься?) Что-то нелогично выходит)Ты меня укорил, мол я не подкрепляю свои слова пруфлинками. А теперь не хочешь их читать?
Зачем, если я и так примерно знаю, что там?
Кстати, если статья, в которой указаны мнения многих исследователей для тебя ничего не значит (кто бы сомневался, ведь наш Хронос знает куда больше тех, кто этим занимается), то хоть постыдился бы сам что-то цитировать :)
Просто признай, что оказался не прав. Люди только больше уважать тебя станут :)
По тебе полдесятка пословиц плачет - главная про "горох и стену" :)
Ты меня укорил, мол я не подкрепляю свои слова пруфлинками. А теперь не хочешь их читать? Там нету мегабайтов текста, я тебе не на книги ссылки давал.
Животные не имеют личности, но имеют характер. Как и люди вырастая в разных условиях - они могут быть добрыми и ласковыми, либо наоборот, обозлёнными на всех и вся.
Что ж, если гора не идёт...
Старые антропоцентричные теории приписывают способность чувствовать исключительно человеку, новые эксперименты доказывают, что высшие животные любят, получают удовольствие и чувствуют себя подавленными, так же, как и мы.
Хесус Мостерин (Профессор логики и философии науки Барселонского университета, научный сотрудник Национального научного совета Испании (CSIC), научный сотрудник Центра философии науки в Питсбурге и член ряда международных академий. Сыграл ключевую роль в развитии математической логики, аналитической философии и философии науки в Испании и Латинской Америке.)Здоровые животные, бегая, прыгая и играя, чувствуют удовольствие и всем своим видом показывают, что они счастливы. Наблюдатели за дельфинами видели, как плавая синхронно, прыгая и плавая наперегонки, дельфины выражают радость бытия. Очевидно, что многим животным нравится играть, и они используют любую возможность для игр с себе подобными. Можно объяснить с эволюционной точки зрения то, что щенкам нравится играть, потому что это помогает им развить навыки, которые впоследствии им пригодятся. Тем не менее, очевидно, что они зачастую играют просто из удовольствия играть. Игривое животное старается вовлечь в игру другое, находящееся поблизости. Если другое животное отказывается, ищут другого товарища для игр. Если такого нет, животные способны играть с любой вещью, и даже со своим собственным хвостом. Иногда радость игры заражает других, и вся стая включается в игру. Этолог Марк Бекофф наблюдал веселые прыжки лося на снегу, который прыгал, как акробат, без устали и с видимым удовольствием от прыжков. Несмотря на то, что было полно свежей и сочной травы совсем недалеко, он предпочитал развлекаться на снегу. Даже буйволы любят скользить на льду, издавая радостное мычание. (Прим. переводчика: выдры больше времени проводят в играх, чем в поисках пищи).
Слоны могут жить около 60ти лет, с течении которых у них 6 раз сменяются зубы. Потеряв последний зуб (не позднее 65 лет), они не могут есть и умирают от голода. Слоны живут в матриархальных семьях, состоящих из нескольких взрослых самок и их детенышей, самая старая самка в стаде является матриархом. Но их социальные отношения выходят за рамки семейного клана. Когда две знакомые друг другу семьи встречаются в саванне, они приветствуют друг друга с явным удовольствием, шевеля ушами, трогая друг друга клыками и издавая громкие звуки своим хоботом. Матриархи здороваются друг с другом, и каждый индивидуум с радостью приветствует всех знакомых из другой семьи. Цинтия Мосс, которая провела 30 лет, наблюдая за семьей диких слонов в Амбросели (Кения), пишет: «Я все еще прихожу в возбуждение каждый раз, когда вижу одну из церемоний семейных приветствий. «…» Даже тогда, когда я выступаю сугубо как ученый, у меня не появляется сомнений в том, что слоны радуются, видя снова друг друга. Может быть, это не то же самое, что и человеческая радость, и не может быть приравнена, но это слоновья радость и она выполняет очень большую роль в их социальной системе».
Крысы, так же как и люди, выделяют допамин, когда приходят в возбуждение
В людях эмоциональное состояние связано с присутствием определенных нейропередатчиков (молекул, которые служат для сообщения одних нейронов с другими через синапсис). В частности, наши состояния возбуждения и удовлетворения характеризуются тем, что в теле присутствуют большие дозы допамина. Невролог Стивн Силвей обнаружил, что, когда крысы играют, их мозг выделяет большие дозы допамина. Они находят игру возбуждающей, и даже предвосхищают ее: они более активны и возбуждены, когда их несут в место игр. Тем не менее, если им ввести вещество, блокирующее допамин, это поведение прекращается. Другой невролог, Яаак Панскепп, обнаружил, что крысы, играя, также производят ендорфин, как и мы. Гормон окситоцин, который играет роль в сексуальном поведении и в привязанности среди людей, также присутствует в полевых кротах, ухаживающих друг за другом и образующих семью.
В действительности, любовь между животными, которые не являются людьми, не сводится к брачным играм и совершению полового акта. Есть также моменты нежности, избрания партнера, создание постоянных отношений. Вороны «влюбляются» и создают долговременные пары, как уже описал В.Хейнрих. Также В.Вюрсиг описал брачные игры среди китов около полуострова Вальдес, в Аргентине. Во время брачных игр самец и самка дотрагиваются друг к другу своими плавниками, поглаживают друг друга, переплетают хвосты, плавают вместе, выпрыгивают из воды одновременно. Я сам видел, как они с большим энтузиазмом играют. Матери, перевернувшись на спину, поднимают детенышей на живот. Киты даже приглашали наблюдателей присоединиться к игре, что было уже небезопасно, и поэтому мы должны были удалиться на большой скорости. Во всяком случае, видя их ухаживания и постоянные игры, казалось, что они очень веселятся.
Кроме радости, животные чувствуют жалость, депрессию и даже скорбь. Этологи, которые провели много времени со слонами, как Цинтия Мосс и Джойс Пул, научились узнавать многочисленные эмоции, даже удивительное понимание смерти и выражение скорби по случаю потери членов семьи слонов.
Когда слон умирает, все стадо скорбит несколько дней
Согласно Цинтии Мосс, «кажется, что они имеют понятие о смерти. Возможно, это является самой удивительной характеристикой. В отличие от других животных, слоны узнают трупы и скелеты. Они не уделяют внимания останкам других животных, но всегда реагируют, видя труп слона». Видя останки слона, вся семья пробосцидов останавливается, их тела напрягаются. Сначала они приближают свои хоботы, чтобы обнюхать останки, потом щупают и передвигают кости, особенно череп, как будто они стараются узнать умершего. В некоторых случаях они узнают по останкам умершего, и бросают землю и листья на останки.
Когда слон агонизирует, его близкие находятся рядом. Когда он умрет, прежде всего они постараются оживить его, потом, когда они смиряются с неизбежностью, слоны остаются рядом с телом, с нежностью трогая его хоботами. После многочисленных наблюдений этого поведения, Пул утверждает, что «нет никакого сомнения, что слоны переживают очень глубокие чувства и имеют какое-то представление о смерти».
Смерть слона воздействует на все стадо. Если речь идет о детеныше, его мать несколько дней подряд скорбит рядом с трупом, и даже пытается его переносить при помощи хобота и клыков. Другие взрослые члены группы остаются рядом с ней и замедляют ход, они могут оставаться несколько дней рядом с умершим детенышем, склонив головы и свесив уши, молчаливые и подавленные. Маленьким слонам, которым пришлось быть свидетелями убийства своих матерей, похоже, снятся кошмары, и они с криками просыпаются. Когда погибает взрослый слон, другие слоны пытаются его поднять и не отходят от тела, пока тело не начнет разлагаться. Иногда они отгоняют от тела падальщиков и пытаются закрыть тело листьями. Смерть матриарха семьи вызывает всеобщую скорбь и может привести к распаду группы. Это поведение помогают охотникам и браконьерам убивать слонов. Если они убивают одного представителя стада, можно покончить со всем стадом, потому что остальные не только не убегают, но и стараются остаться рядом с убитым.
Английский приматолог Джейн Гудейл, которая провела много лет среди шимпанзе, смогла наблюдать в них эмоции и чувства различного характера, самое крайнее любопытство и самая крайняя нежность, самая разрушительная агрессия и скорбь по поводу потери близкого члена семьи. Один пример: Флинт, молодой и здоровый шимпанзе, был очень зависим сентиментально от своей матери, матриарха Фло, которая умерла в возрасте 50ти лет. Флинт очень переживал, и был в не состоянии принять ее смерть. Он отказался оставить труп матери, долгое время сидел рядом, держа ее за руку и издавая жалобный стон. Флинт оставлял труп только на ночь, чтобы забраться в гнездо, где он был рядом с матерью в ту последнюю ночь, когда она умерла. Он оставался в гнезде, неотрывно глядя на труп. Он был так удручен, что даже отвергал еду, которую ему приносили его братья и сестры. Он худел все больше. Через три недели Флинт свернулся клубочком и умер.
Не только слоны и шимпанзе скорбят. Конрад Лоренц отметил, что грусть, которую выражают гуси, очень похожа на грусть детей, и проявляется также: свешенная голова, проваленные глаза… Самки морского льва впадают в отчаяние, когда видят, как их детенышей пожирают касатки: кричат, стонут и скулят, скорбя о их смерти. Даже дельфины, парадигма радости жизни, могут умереть от стресса, как происходит с некоторыми экземплярами во время дрессировки. Это привело Рика О Барри, самого знаменитого из дрессировщиков этих животных, оставить дрессуру.
Чарльз Дарвин, который в 1872 году опубликовал «Выражение эмоций в человеке и животных», совершенно не сомневался, что животные обладают чувствами. Тщательные наблюдения, проведенные им о разных способах, которыми животные, люди и не люди, выражают эмоции, включая весь репертуар нахмуренных бровей, положения ушей, формы открытия рта, движений хвоста, положение шерсти, положений тела, звуки (мурлыканье, стоны) и другие жесты, наблюдения, которые до сих пор в большей части верны. Действительно, эмоции животных очень прозрачны и мы можем определить их с легкостью, если знаем расшифровывать их знаки.
Собаки выражают боль скулением
Собаки и волки выражают свои чувства посредством широкого репертуара поз и звуковых сигналов, а также лицевой мимики и запахом. Волки лают, чтобы оповестить о присутствии чужаков на территории. Собаки, когда засекают присутствие незнакомцев, начинают беспокоиться и оповещают об этом громким и продолжительным лаем. Волки воют, чтобы собрать стаю и направить ее во время охоты. Члены стаи, находящиеся вдали друг от друга, сближаются и начинают выть хором, что усиливает социальные отношения в группе перед атакой. Собаки, оставшись одни, тоже воют, собирая свою «стаю» (их человеческого хозяина). Кроме того, они скулят, когда им причиняют боль, когда они разозлены и в то же время напуганы, они угрожающе рычат. Если их агрессивность увеличивается, они подбирают губы и показывают клыки, не переставая рычать. Движения хвоста тоже очень хорошо передают эмоциональное состояние. Хвост собаки очень выразителен. Когда ей страшно, она поджимает хвост и держит его меж задних ног, не позволяя своим анальным железам выделять сигналы. Таков также жест подчинения, который принимают волки, когда проходят рядом с доминантом. И, наоборот, когда собака чувствует себя уверенно и агрессивно настроенной, она жестко поднимает хвост. Если она довольна, но неуверена (что часто бывает в присутствии хозяина), она мягко повиливает хвостом.
Во время первой половины 20 века психология поведения попыталась применить позитивистский метод в изучении поведения, не рассматривая эмоции. Тем не менее, в последниме годы появилось очень большое число книг по этологии и неврологии, которые отвергли исключительно поведенческую методологию и признали чувства у животных.
В 1996 году Сюзан МкКарти и Джефри Массон собрали обширную этологическую документацию в книге «Когда слоны плачут», невролог Жозеф Ле Ду опубликовал «Эмоциональный мозг», строго научное исследование невромеханизмов эмоций. Панксепп начал новую веху в 1998 книгой “Affective Neuroscience: The Foundation of Human and Animal Emotions”. В 2000 году появились “Infant Chimpanzee and Human Child: Instincts, Emotions, and Play Habits” (N.Ladygina-Kots and F. De Waal), сравнение чувств и детских игр шимпанзе и человека, и важнейшая антология биолога Марка Бекоффа, “The Smile of a Dolphin: Remarkable Accounts of Animal Emotions”, где более чем 50 исследователей представляют результаты своих полевых исследований. Известный журнал Bioscience опубликовал в октябре 2000 г. обширное изучение об эмоциях животных, полное ссылок на многочисленные случаи ситуаций, в которых те проявляли свои чувства. До этого времени эти наблюдения игнорировались специалистами по поведению животных, которые называли их анекдотичными. Но, как указывает Бекофф, «множество анекдотов является фактом». И факты настолько многочисленны, что не могут быть игнорируемы.
Ух ты. Не первый раз уже прорицателем заделываешься. По двум фотографиям текст со всех четырёх ссылок предсказал :)Даже не читал, ибо то, что там приведено в пример (испуганная/агрессивная кошка) - не эмоции, а инстинктивная реакция. Автор не понимает разницы между осознанным поведением (эмоциями (процессом, отражающим субъективную оценку)) и инстинктивным (бессознательным).
Ты бы на самом деле почитал. Третью хотя бы) Если и после этого посчитаешь, что умнее Дарвина, тогда я с тобой спорить больше не буду. Мне до таких высот, увы, далеко :)
Ещё раз, чувства животных и чувства людей - совершенно разные понятия. Боль от пореза - тоже чувство. То, что чувствует человек по отношению к другим живым существам - это его осознанная и необязательная позиция. У животных с точность да наоборот - бессознательное, инстинктивное отношение. Может, я слишком запутанно объясняю, но попробуй сказать своему питомцу "С*ка, иди на х*й", а потом скажи то же самое, но какому-нибудь прохожему на улице. И сравни реакцию.
Ещё раз, эти чувства никто кроме тебя не отождествлял)
Не совсем культурно требовать от кого-то доказательств, не предоставив свои. Но в отличие от некоторых я отвечаю за свои слова, посему читай.
Если человек отомстит лет через пять давнему обидчику, хорошенько ему вмазав - это тоже инстинкт самосохранения?)
Нужны ссылки?
http://www.svbechin.narod.ru/part15.htm
http://www.psychologos.ru/Эмоции_у_животных
http://www.follow.ru/article/189
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2011/02/14/427474
Главное, чтобы не выказывал)Когда бомж у тебя на водку денег просит, думаешь, он должен к тебе симпатию испытывать?)если денег дашь, он будет испытывать любовь))))
@maloiiiiiii писал:
Когда бомж у тебя на водку денег просит, думаешь, он должен к тебе симпатию испытывать?)Я только что провел не большой опыт (без хирургического вмешательства)). На заставе, на которую я сейчас командирован, живет кошка. Парни которые здесь служат подкармливают её. Сейчас я пошел на кухню и она побежала со мной, а затем стала ласкаться. Интересно: она испытывает ко мне симпатию или хочет есть?
И что это меняет? Собака же радуется.
Всё дело в причине радости. Я уже написал выше, что чувства животных ограничены рамками инстинктов. Это как раз тот самый случай. Собака радуется не человеку как таковому, а источнику удовлетворения голода.
Да какая разница, насколько ограничены их чувства? Главное, что они есть. Естественно с нашими они несравнимы, но чувствовать, хоть и примитивно животные способны. Об этом и речь! А ты сначала гришь, мол, чувств у них нет, теперь, что они ограничены. Никто и не писал, что они доросли до нашего уровня! >_<
Опять же, инстинкт. Или, если угодно, рефлекс.
И что же это за инстинкт такой, интересно. Ссылку в студию)
Однако, академик Павлов был великим человеком. Прыгающая от радости собака ни что иное, как проявление условного рефлекса. Собака видит определенного человека, зная, что этот человек её покормит.
И что это меняет? Собака же радуется.
Или радость - это не чувство?
Даже человеческая речь у Павлова основана на рефлексах, просто более сложных.
А то, что собака отомстит обидчику через годик - это инстинкт, да?)
Лолшто? Пруф в студию. Кто-то Комиссара Рэкса насмотрелся чтоли?
Этот кто-то в детстве редким мудаком был и издевался над щенком. Он потом меня до конца дней своих не любил. И кусал "без причины". Одного меня, между прочим.
Хронос, ты всерьёз думаешь, что у животных нет чувств? С твоей-то логикой?) А то, что собака отомстит обидчику через годик - это инстинкт, да?) Что-то ни разу не слышал, чтобы наука месть в инстинкты записывала. Наоборот, это явное проявление нашей ВНД. Как и грусть, радость, беспокойство, привязанность и даже сострадание - это всё им доступно. Неужели ты ни разу не видел прыгающей от радости собаки, которая давно не видела любимого хозяина? Разумеется, сознание животных не чета нашему, но то, что животные способны чувствовать - это, по-моему, смешно даже под сомнение ставить.
Душа модера во мне плачед.
Вот уж кто сейчас больше всех разочарован, так это она T_T
Одно дело - занимательный оффтоп, другое - твои остроумности) Они часто радуют, но тут ты был не в тему :) Вдвойне)
Раз грозился - то попробую организоваться :) Но пока ничё не обещаю^^'
Мне как можно раньше надо знать точные даты приезда-отъезда, в общем, намечать надо очень-очень заранее, так сказать))
Боже ты мой, я эту песню в пионерлагере пел. Где-то даже кассета валяецо с полным концертом нашего отряда :)))Где баобабы
Вышли на склон,
Жил на поляне
Розовый слон.
Боюсь не получится... Авторская песня моего одногруппника))
И чё, mp3 нема?(
Чувааак
Как заорёшь "Сла-а-авься А-ате-е-ечество-о, на-а-аше сва-або-о-одное...", патритотизм так и зашкаливает
"Боже, Царя храни!" я тоже не забываю :))
А в Реквиеме души не чаю, это одна из тех вещей, которые снова и снова хочется включать так, что аж окна пульсируют
Надо ремикс этот заценить)
Что-то в душ захотелось))
А я в душе целые концерты устраиваю. Начинаю с HIM, Синатры и Боярского, а заканчиваю гимнами с народными песнями ^_^'