@ShadowScarab писал:

А мне наоборот кажется, что бич — это как раз во-первых мнение, что умеешь читать между строк, во-вторых желание читать между строк там, где этого не нужно)

Вариации бича. =) Тут главное не ошибиться — думаешь, что между строк ничего нет, а там огогогошечки, и наоборот.

Да меня даже поразило не столько то, что человека не трогают страсти уровня Божественной комедии, это-то привычное дело для современных «разрушителей ценностей», которые предположительно этих страстей даже отдалённо не нюхивали, но столько то, что всякие каля-маля для подростков приводятся в качестве примеров более высокого уровня исполнения. 

Художественный стиль Берсерка не просто хорош с точки зрения внимания к деталям вкупе с масштабностью, что видно невооружённым глазом, особенно в последних томах, где пред глазом предстают настоящие полотнища Босха, но он и необыкновенно богат на всевозможные отсылки и источники вдохновения. И отчасти в силу этого обстоятельства главы нынче выходят очень медленно. Но один из, так сказать, разоблачающих комментариев даже указывает на лень создателя и не очень «отпадное» качество…

И да, с какой это волшебной стати Берсерк вдруг стал сёненом? Таки может в этом всё дело? Нужен коли сенен, молодцу не за Берсерка браться стоит совершенно точно! А контекст для Берсерка достойный — Гантз, Монстр, Блейм, Нойз etc. Незнакомые и вряд ли любимые имена, не правда ли?

@OpiumXan писал:

Да меня даже поразило не столько то, что человека не трогают страсти уровня Божественной комедии, это-то привычное дело для современных «разрушителей ценностей», которые предположительно этих страстей даже отдалённо не нюхивали, но столько то, что всякие каля-маля для подростков приводятся в качестве примеров более высокого уровня исполнения. 

Вот, Марумарыч, тебе яркий пример, «читателя между строк». Уже второй раз мне пытаются высказать что я-де:
а) Считаю Пиппина лучше Фарнезы (где это было? Ну вот где?)
б) Не читал Божественную комедию

Успокойтесь, милсдарь, читал, и несколько раз, а вы — упертый СПГСник.

@OpiumXan писал:

удожественный стиль Берсерка не просто хорош с точки зрения внимания к деталям вкупе с масштабностью, что видно невооружённым глазом, особенно в последних томах, где пред глазом предстают настоящие полотнища Босха, но он и необыкновенно богат на всевозможные отсылки и источники вдохновения. И отчасти в силу этого обстоятельства главы нынче выходят очень медленно.

Q.e.d, странно что только Босха, а не других великих художников.

@OpiumXan писал:

И да, с какой это волшебной стати Берсерк вдруг стал сёненом?

Наверное потому что на World-Art указан этот жанр? Или потому что там драки через страницу? Или что, Миура сделал оф. заявление, что его манга не «сенен»? Как ни крути, драки занимают там половину всего времени (и я сейчас не о внутреннем наполнении, чисто количество страниц). Нет, это не я ожидаю от манги того, чего там нет, а вы влезаете в дебри надуманных вещей. Доказательства тому — уже аж дважды вы попытались меня обвинить в том, чего не существует на деле.

И нет, я не разрушатель ценностей. Я не восхваляю современные именитые тайтлы (они вообще тот ещё отстой). Просто «Берсерк» переоценен, потому что конечно приятно думать, что в твоих любимых вещах есть какая-то глубина.

Upd: И не только WA, ещё ссылочек:
AnidB даже анимэ в сенены записал(ВА этого не сделал): http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=7991

End_Wiki так же пишет что это «экшн»: https://en.wikipedia.org/wiki/Berserk_(manga)

На ридманге так же стоит жанр сенен: http://readmanga.me/berserk

@ShadowScarab писал:

Доказательства тому — уже аж дважды вы попытались меня обвинить в том, чего не существует на деле.

Да вы я смотрю решили демагогию развести, подменой тезиса занимаетесь, совсем худо. А я всего-то пытался сказать, что Берсерк вами недооценен, а переоценен всякий мейнстрим, который по своему визуальному уровню как минимум до Берсерка не дотягивает. И причём тут Пипин, это был всего-лишь один из примеров плохо проработанных персов, коих в арке Банда ястреба хватает. А уж про Божественную комедию воздержусь что-либо говорить, ибо разглядеть какие-то обвинения о том, что вы её не читали, когда смысл сказанного сводится совершенно к другому, а именно к тому, что кое-кого жизнь либо шибко прожгла, либо ещё даже не взялась жечь, отчего уровень эмоциональной прозорливости либо замещён цинизмом, либо попросту не развит, надо очень сильно постараться. Думаю, это по силам умеющим читать… 

Драки, драки, а что за ними, а что таят в себе взмахи меча и чем отличаются они у юноши Гатса, у Гатса из Банды ястреба, у Черного мечника и у носителя брони рыцаря Черепа?… Внутреннее наполнение их как раз таки важнее для определения жанра, а не то, что их там много ли мало ли.

А вообще всё конечно весьма и весьма грустно. Сёнен и сейнен для вас похоже неразличимы уже в упор. Приглядитесь-ка…

Кроме того вы вообще-то сознаёте, что это классификация по другому, нежели когда речь идёт о жанровой принадлежности, основанию — возрастная целевая аудитория? Она более общая и может включать в себя разные жанры. Поэтому смысловая нагрузка в фразе типа «я смотрел много сененов» довольно не определённая. Когда же я говорил о жанре Берсерка и подобных ему манг/аниме я имел в виду не сенен или сейнен, а темное фэнтези с пассажами в сторону реализма, поэтому вылупившиеся ни с того ни с сего наруты меня дезориентировали вдвойне. 

@OpiumXan писал:

И причём тут Пипин, это был всего-лишь один из примеров плохо проработанных персов, коих в арке Банда ястреба хватает

И между тем, я не сказал, что «персонажи БЯ лучше нынешних персонажей». Напротив, из новых мне нравятся практически все; из старых хорош только парнишка ножеметатель.

@OpiumXan писал:

А уж про Божественную комедию воздержусь что-либо говорить, ибо разглядеть какие-то обвинения о том, что вы её не читали, когда смысл сказанного сводится совершенно к другому, а именно к тому, что кое-кого жизнь либо шибко прожгла, либо ещё даже не взялась жечь, отчего уровень эмоциональной прозорливости либо замещён цинизмом, либо попросту не развит, надо очень сильно постараться.

Аха, теперь вы стараетесь меня убедить в том, что я якобы ещё «жизни не знаю», поэтому не могу нормально интерпретировать чувства в худ. произведении? Я правильно вас понял?

@OpiumXan писал:

чем отличаются они у юноши Гатса, у Гатса из Банды ястреба, у Черного мечника

Я соглашусь, что во всех трех случаях они разные пусть и плавно перетекающие. Но они просты как шпала.

@OpiumXan писал:

у носителя брони рыцаря Черепа?

Вот опять. Мотивы его нам пока неизвестны: мы знаем только то, что у него есть личные счеты с пятеркой и Войдом в частности.

@OpiumXan писал:

Сёнен и сейнен для вас похоже неразличимы уже в упор. Приглядитесь-ка…

Сэйнэн (яп. 青年?, «молодой человек») — аниме и манга, рассчитанные на особую целевую аудиторию — молодых мужчин от 18 лет и старше.[1] Манга этого типа публикуется в специализированных сэйнэн-журналах (аудиторию определяют сами издатели).[2] В редких случаях произведение в жанре сэйнэн нацелено на категорию бизнесменов в возрасте до 40 лет. Хотя это сравнительно недавнее явление в мире манги, сэйнэн-журналы на сегодяшний день занимают 37 % рынка.

Вся разница — кишочки в сэйнене присутствуют.

@OpiumXan писал:

Когда же я говорил о жанре Берсерка и подобных ему манг/аниме я имел в виду не сенен или сейнен, а темное фэнтези с пассажами в сторону реализма, поэтому вылупившиеся ни с того ни с сего наруто меня дезориентировали вдвойне. 

Значит, надо уточнять. что вы имеете в виду. Я вообще-то любитель даркфентези, Сапковский тот же до дыр зачитан, как пример.

И ваше напирание на «Наруто» как-то удручает. Я его затронул как-то вскользь, а вы уцепились за него, и все тут. Я предложил привести пример другого чего-либо. И ещё раз: я нигде не имел в виду что Берсерк лучше нынешних так же оверхайпнутых сериалов, нигде. Наоборот, он даже в чем-то лучше. Но над боевым реализмом Миуре следовало бы поработать.

@ShadowScarab писал:

Я правильно вас понял?

Правильно то, что с эмпатией и умением читать между строк у кого-то явные проблемы, а уж почему и откуда они взялись не могу знать, но кое-что предположил.

@ShadowScarab писал:

Вот опять.

Чаго опять? Я про Гатса, если что.

@ShadowScarab писал:

Мотивы его нам пока неизвестны: мы знаем только то, что у него есть личные счеты с пятеркой и Войдом в частности.

Мотивы его легко вывести, зная то, чем он пожертвовал, кем был до… Правда это к разговору имеет отдалённое отношение.

@ShadowScarab писал:

Вся разница — кишочки в сэйнене присутствуют.

Как искусно мы превращаем собственный просчёт в прозрение. Разница таки есть, а уж, чтоб обсудить в чём конкретно, можно отдельную тему создать.

И я уже десять раз понял, что Берсерк по вашему мнению переоценен, непонятно только, что тогда должно быть на его месте и как вы определяете переоцененность.

@OpiumXan писал:

Правильно то, что с эмпатией и умением читать между строк у кого-то явные проблемы, а уж почему и откуда они взялись не могу знать, но кое-что предположил.

Ага, и после этих строк вы ещё пишете мне что-то про:

Как искусно мы превращаем собственный просчёт в прозрение. Разница таки есть, а уж, чтоб обсудить в чём конкретно, можно отдельную тему создать.

Вы меня не знаете, что я пережил, и сколько, и ваше навязчивые попытки играться с «эмпатией» и чтением между строк проваливаются все глубже. Вы явно не эмпат сударь, не льстите себе.

Полагаю, не ответив на первую часть поста про Пиппина вы согласились, что ваше утверждение было высосано из пальца? Тогда только не понятно, почему все ещё идет дискуссия, потому что вы только продолжаете это делать…

@OpiumXan писал:

Чаго опять? Я про Гатса, если что.

А я про РЧ, про Гатса я ответил выше.

@OpiumXan писал:

Мотивы его легко вывести, зная то, чем он пожертвовал, кем был до… Правда это к разговору имеет отдалённое отношение.

Вот яркая черта человека, уверенного, что он может читать между строк — «все просто», но как только появляется иное мнение — «вы просто не умеете читать между строк».

@OpiumXan писал:

Как искусно мы превращаем собственный просчёт в прозрение. Разница таки есть, а уж, чтоб обсудить в чём конкретно, можно отдельную тему создать. И я уже десять раз понял, что Берсерк по вашему мнению переоценен, непонятно только, что тогда должно быть на его месте и как вы определяете переоцененность.

А создайте, и давайте попробуем разобраться. Я всегда за. Если вы сумеете меня убедить, что сэйнен это не «сенен 18+», я заберу свои слова обратно по поводу этого жанра. Только тогда Берсерк падет для меня ещё ниже 

Что должно быть на его месте? Например, Katanagatari: вот там и правда есть и история, и постановка, и все-все-все. Но это мое мнение; и я даже рад, что это аниме осталось нишевым. Почему? Да потому что став известным уровня Берсерка оно бы обрело свою армию фанатов, с пеной у рта защищающие любые фантазии о своем божке (и нет, я сейчас не о вас)

@ShadowScarab писал:

Но над боевым реализмом Миуре следовало бы поработать.

Теперь это значит так называется, пущай же! Но какой к чёртовой бабушке реализм, особенно, когда речь о Гатсе?! Это уникальный персонаж с совершенно уникальной судьбой, и это неоднократно подчёркивалось. 

Спойлер

Возможно с такой же, как у рыцаря Черепа, которму некогда удалось пережить Затмение (по моей теории).

@ShadowScarab писал:

Вот яркая черта человека, уверенного, что он может читать между строк — «все просто», но как только появляется иное мнение — «вы просто не умеете читать между строк».

Какое мнение, товарисч демагог, где оно? Или что «мы не знаем его мотивов» мнение? Не знаем, но основания для построения теорий наличествуют.

@OpiumXan писал:

Теперь это значит так называется, пущай же! Но какой к чёртовой бабушке реализм, особенно, когда речь о Гатсе?! Это уникальный персонаж с совершенно уникальной судьбой, и это неоднократно подчёркивалось. 

Вы меня не понимаете. Я не требую, что бы ВСЕ КАК В ЖИЗНИ!11, я прошу дорисованных движений. Плевать. что он машет заточенной шпалой -это даже круто, плевать, что он стреляет из правой руки, плевать, что прыгает под два метра. Видимо, надо объяснить.

Вот, например, битва с Мозгусом, ставшим Апостолом. Финальная форма священника, финальный аккорд схватки. Мозгус хватает своими крыльями гатса, расстояние между ними — вытянутая рука максимум. При этом Мозгус ещё и выше, поэтому как бы наклонен к Гатсу, и держит его руками-крыльями за шею/плечи. 

Следующий фрейм: Гатс каким-то чудом вырывается из захвата (хотя до этого он не мог из него вырваться, причем именно что вырывается, а не выскальзывает) и ухитряется насадить на свою шпалу Мозгуса. При этом он совершает такой поворот, который сделать невозможно, и не в силу физических законов, а тупо анатомических.

@OpiumXan писал:

Какое мнение, товарисч демагог, где оно? Или что «мы не знаем его мотивов» мнение? Не знаем, но основания для построения теорий наличествуют.

Мое мнение — что РЧ совершенно необязательно «заклейменный». Даже пруфы есть: ещё ни разу он не привлекал за собой призраков. Мотивов подходящих для драки с Войдом у него вообще тысячи будут, вплоть до того, что Войд у него девушку увел (Слэм, лол) и докажите, что не так.

@ShadowScarab писал:

Полагаю, не ответив на первую часть поста про Пиппина вы согласились, что ваше утверждение было высосано из пальца?

Какое утверждение? Которое вы мне пытаетесь навязать? Буду краток и прост. Первое, я утверждаю, что персонажи из БЯ, в частности Пиппин, проработаны хуже, чем те, что путешествуют в настоящий момент с Гатсом. Второе, по моему мнению недооценка Берсерка может происходить потому, что: первое, второе, третье, четвёртое… В конце концов нельзя разбираться во всём.

@OpiumXan писал:

Первое, я утверждаю, что персонажи из БЯ, в частности Пиппин, проработаны хуже, чем те, что путешествуют в настоящий момент с Гатсом.

Я с вами согласен. Но! Вы же пытались сказать, будто бы я так не считаю.

@OpiumXan писал:

Второе, по моему мнению недооценка Берсерка может происходить потому, что: первое, второе, третье, четвёртое… В конце концов нельзя разбираться во всём.

Я уже написал, почему считаю, что Берсерк переоценен, в своем первом посте :3

@ShadowScarab писал:

Мое мнение — что РЧ совершенно необязательно «заклейменный».

Ну и где же я иное мнение отрицаю? Необходимо ведь его наличие сперва. Да, он может быть и таким, и секим, может быть Войд у него девушку увёл даже, я этого и не отрицаю, только вот о прошлом Черепа, кое-что известно, но не о неразделённой любви, а о, например, том, что существовал некий известный на весь мир тиран-завоеватель, рассекающий поле битвы в шлеме подобном черепу, известно, чем жертвовал этот завоеватель и даже с какой целью… Но зачем помнить такие факты, не правда ли?

@ShadowScarab писал:

Но! Вы же пытались сказать, будто бы я так не считаю.

По-видимому, наречие «по-видимому» следует выделять жирным шрифтом, чтобы оно было видено. Это было образное выражение кроме того.

@OpiumXan писал:

Но зачем помнить такие факты, не правда ли?

Что мелочиться-то, скажите сразу, что я мангу по-вашему не читал.

@OpiumXan писал:

только вот о прошлом Черепа, кое-что известно, но не о неразделённой любви, а о, например, том, что существовал некий известный на весь мир тиран-завоеватель, рассекающий поле битвы в шлеме подобном черепу, известно, чем жертвовал этот завоеватель и даже с какой целью

Да, известно, но все это легенда пока что. Пока все, что мы знаем — что РЧ это первый король Мидланда, владел доспехом Берсерка, знался с колдуньей и ненавидит Войда. Все остальное — тайна, покрытая мраком. Действительно ли он помер из-за доспеха? Из-за чего у него возникли терки с ангелами (по преданию они появились позже, чем он получил доспех) почему у них вообще возникли терки, если его сила исходила от доспеха?

@ShadowScarab писал:

Что мелочиться-то, скажите сразу, что я мангу по-вашему не читал.

С чего бы это? Не питаю никакого интереса к ни на чём не основанным, резким утверждениям. Чтение чтению рознь, вроде бы это уже выяснили мы.

@ShadowScarab писал:

Пока все, что мы знаем…

Не только, в аниме-сериале на этот счёт кое-что есть. Опять же это всё факты, интересные, из которых можно сделать выводы, предположить что-то, построить свою картину, быть может не найдущую подтверждения в будущем, а быть может…

@OpiumXan писал:

С чего бы это? Не питаю никакого интереса к ни на чём не основанным, резким утверждениям. Чтение чтению рознь, вроде бы это уже выяснили мы.

Ну тогда ок, только если это не такой тонкий подкол(?)

@OpiumXan писал:

Не только, в аниме-сериале на этот счёт кое-что есть. Опять же это всё факты, интересные, из которых можно сделать выводы, предположить что-то, построить свою картину, быть может не найдущую подтверждения в будущем, а быть может…

Я бы не стал считать сериал каноном. Или Миура официально подтвердил это все? И да, домыслы на тему «что же там может быть» — это не показатель глубины, это как раз спгс.

@ShadowScarab писал:

Фигово читал, значит. Я Алиту тоже читал, и это таки как раз ещё один показательный сенен. А Миура грешит провалами в движениях и сумбуром в бугуртах.

Скорее ты фигово читал, там даже многие движения Гатса и Дайске повторяются. Мне наоборот больше экшн Берсерка нравится, чем тоскливая растянутая фигня в современных мангах, типа Наруто, именно поэтому я нарика и ванписа скорее аниме посмотрю, чем эту «мангу»

Как в детском саду чесслово. xD

Я вот уже на выходных начал читать эту мангу с 1-го тома, дополз пока до 2,5, но мнение уже составил. Не то чтобы я любитель манги или манхвы, кое-что читал когда-то давно в молодости в инстике, и ваще я не в курсе, что такое сенен или сейнен, и гуглить мне лень, если чо.! =) Если коротко впечатление, то сюжетец затягивает, читать мне легко и интересно. По-настоящему меня впечатлила прорисовка. Хотя прошу помнить, что сравнивать мне особо не с чем. Однако все очень детализировано и каждая картинка (может быть она как-то по-особому называется, но я хз, так что будет «картинка». xD) как отдельное произведение искусства (это я говорю, как человек у которого художка и архитектурный за плечами). Короче. Не знаю пока, о чем вы спорите, но по мне выглядит все более чем достойно.

@AGITatOr писал:

Скорее ты фигово читал, там даже многие движения Гатса и Дайске повторяются.

Да-да-да, мастер-на-все-руки, окей.

@Marumaro писал:

Не знаю пока, о чем вы спорите, но по мне выглядит все более чем достойно.

Мы спорим, достойна ли она звания «великой», а не плохая/хорошая. Она достойна к прочтению, у меня лишь возражение вызывает 

@Shkwall писал:

Кто что думает об этом, во многом гениальном, аниме?

@ShadowScarab писал:

Мы спорим, достойна ли она звания «великой», а не плохая/хорошая.

А, ну это я смогу чуть позже сказать. И конечно у каждого свои претенденты на гениальность. =)

@Marumaro писал:

Я вот уже на выходных начал читать эту мангу с 1-го тома, дополз пока до 2,5 Если коротко впечатление, то сюжетец затягивает, читать мне легко и интересно. По-настоящему меня впечатлила прорисовка. Хотя прошу помнить, что сравнивать мне особо не с чем.

дальше — лучше. К концу 3 тома арка Черного Мечника заканчивается и начинается Золотой Век. Сюжет станет еще интереснее. Напомню что в старом аниме вырезано огромное количество контента манги (и я говорю про Золотой Век, а не про другие арки), про новое аниме вообще упоминать не буду.

Если вкратце — золотой Век в манге просто супер — намного полнее чем в аниме.

Прорисовка выйдет на новый уровень (и забегая вперед скажу что она постоянно улучшается, самыми крутыми в этом плане считаю 16-25 тома). Хороший русский перевод на berserkworld.org

Вполне классное аниме, затянуло конкретно, за 2 дня посмотрел:) Но полнометражки как-то не очень понравились.

@Rainbow13 писал:

Вполне классное аниме, затянуло конкретно, за 2 дня посмотрел:) Но полнометражки как-то не очень понравились.

Мангу читай, там в 10 раз интереснее.

Экранизация довольно хорошо передаёт атмосферу манги. Но всё портит ужаснейшая цензура и недоделанная концовка.

Тем временем по манге…

Спойлер

Каска пришла в себя

И продолжаем наслаждаться по 3.5 главы в год)