...так это только название. Раньше каждая часть была революцией, новым невиданным и неслыханным ярким миром, незабываемыми персонажами и картинами. А сейчас...

@Deprave писал:

1 Художественная ценность = (сила воображения + оригинальность идеи + художественный вкус + чутьё + граммотность) x качество и мастерство исполнения.

Я так и думал. У тебя неверное понимание сабжа. То, что ты написал — это умение, скилл самого художника. Художественная ценность относится не к художнику, а к произведению, и не выражается ни в одной из тех вещей, которые ты написал (ну, кроме оригинальности идеи). Художественная ценность — характеристика произведения, которая является показателем того, что оно, это произведение, имеет какую-либо ценность (в основном моральную/смысловую/этическую/эстетическую) для всего своего направления, а не для конкретного человека (что дал Фарплейн для жанра жрпг?), и что оно выделяется из сонма таких же произведений и имеет потенциал для подражания других авторов этому произведению. Если проще, то это экстраординарность произведения. Именно произведния, а не одной его какой-то части. Любая игра в принципе состоит из двух частей — сюжета/сценария и всего остального (внешнего оформления, интерфейса, куда входит и графика, и музыка, и геймплей). Художественной ценностью кроме всей игры в целом может обладать только сюжет. Даже музыка не может, так как невозможно понять весь её смысл вне контекста сюжетного момента, для которого она была написана. Поэтому говорить о художественной ценности визуальной составляющей игры — нонсенс. Возьмём, например, Оками. Визуальная оболочка в виде традиционного японского рисунка выглядит свежо и красиво. Но это максимум, что можно о ней сказать. Такое визуальное оформление, хоть оно и чертовски красиво и необычно, не имеет никакой ценности для компьютерных игр. Это всего лишь стиль рисунка, как акварель в Хрониках Валькирии. Или вот ещё более удачный пример — композиция My Heaven из первого Сайлент Хилла. Незнакомый с игрой человек не услышит ничего, кроме электронного шума, напоминающего крики кошки. И только игравший в Сайлент поймёт, что в этой какофонии скрыты трагедия и душевные переживания Алессы.

Хронос,
1 Извини, но ты демагог.
2 Это всё спорно, а я не люблю спорить с демагогами о спорных вещах.

@Deprave писал:

Хронос,
1 Извини, но ты демагог. 2 Это всё спорно, а я не люблю спорить с демагогами о спорных вещах.

 Тролль детектед -_-

@BlindHawkEye писал:

да-а-а-а… почитав всё, что вы тут пишете, я уже боюсь её включать…

А ты не бойся))) Все не так плохо… это уже дело вкуса))) Лично я ее даже прошла) не на 100% конечно…. но прошла ^^

@dameon писал:

Не знаю, FF V — моя любимая финалка) Почему отказались от работ? Слишком сложно для американского рынка, Финалке нужно было выходить на западный рынок, нужно многое упрощать.

Мне кажется, что они переборщили с этим упрощением в последнее время))) Никаких тебе сложностей, никаких загадок… для того чтоб добыть какую то вещь нужно тупо пережить однообразный др…) 12 например вообще мало чем от ммо отличается) Вот взять ту же 5… ух помню какие там боссы были) Им пальцы в рот не клади!) Да и ситуации когда застреваешь и думаешь «Хм… куда же мне идти?» я их тоже уже давно не встречала) Вывод… хочешь получить удовольствие от игры? играй в старые финалки ^^

Сейчас уже финалки сравнимы просто с фильмами в которых ты принимаешь участие) Вот только сделали б они еще эти фильмы интересными ^^ Блин… вообще странно… они ж японцы! Пусть возьмут хоть из аниме сюжетную линию и вперед… Ведь столько замечательных вещей сделать могут…

Воу)Ну и дебаты пошли)При том как всегда ушедшие от топа и, по большому счёту, бессмысленные )
Имхо, Chronos просто цепляется к словам, хоть и прекрасно понимает о чём речь…)"Художественная ценность", уж по крайней мере в том понятии, что имеется в виду нами, простыми смертными — она для каждого своя)Мы видим картинку, она красива, в некотором смысле символична, обладает своей атмосферой и ностальгией…в этом её ценность )Никто не говорит, что это культурное достояние, его надо вешать в музей на равне с упомянутым Сальвадором Дали и так далее )

ЗЫ: всё же, сейчас эпоха адвокатов…)Все хватаются за определения написанные в книжке и тыкают оппонента в них мордой, при том не желая вникать в саму суть вопроса)

Плюсую и возвожу в степень Elazul'у! =)
Даже больше: на этой ноте я бы предложил сие обсуждение и закончить :) А то, боюсь, оффтоп может вконец потерять нить темы)

Ну если серьезно относиться к теме, то можно принять первый пост как факт и сразу было закрыть ее.

Но в ходе обсуждения у меня возникли следующие вопросы:

1. Получается, что во всем виновата издательская компания Enix? В Square массово поменяли ВЕСЬ состав или Сакагучи и Уематсу работали над FF вдвоем? Или они хотя бы не дали бы выпустить «плохие» финалки, если бы у них была такая возможноть?

2. Я не сильно расстроился. что не сильно удачных FF стало выходить много, так как всегда чередовал FF со множеством других RPG. Почему-то такая возможность не отражена в топике. Было отмечено, что многие другие RPG рядом не валялись с FF 8+- сколько там, но не сказано, что Финалка уже не та, а другие серии живут себе и ничего. Альтернативы зарублены на корню, но именно в сравнении почему-то с ранними FF, а не с современными.

@Elazul писал:

Имхо, Chronos просто цепляется к словам, хоть и прекрасно понимает о чём речь…

Я-то хоть понимаю о чём речь, пусть даже и цепляюсь к словам.

@Elazul писал:

Художественная ценность", уж по крайней мере в том понятии, что имеется в виду нами, простыми смертными — она для каждого своя)

@Elazul писал:

Мы видим картинку, она красива, в некотором смысле символична, обладает своей атмосферой и ностальгией…в этом её ценность )

Вот именно об этом я и писал выше. Вы подменяете понятия. «Для каждого своя» — это субъективная оценка в плоскости вин-фэйл, и та самая ценность не художественная (культурная), а личная (субъективная). «Художественная ценность» — это, грубо говоря, потенциал влияния на последующие произведения этого же жанра/направления других авторов и признание критиками/временем/другими авторами, что данное произведение являтся экстраординарным и выдающимся в своём роде, и является важным для всей культуры. Если вам нравится Фарплейн, пусть (heck, даже я считаю его красиво нарисованным). Но не нужно говорить, что бэки способны обладать художественной ценностью ака встать в один ряд с картинами Ван Гога и Греко.

@Yunnie писала:

Мне кажется, что они переборщили с этим упрощением в последнее время)))

Политика СЭ, расширение на западный рынок. А западным геймерским массам не нужны ни сложный сюжет, ни сложный геймплей. God Bless America… -_-

@Elazul писал:

Пусть возьмут хоть из аниме сюжетную линию и вперед…

Не думаю, что копипаста нужна, тем более когда Скворечник уже и так в ней погряз. О, кстати, кто смотрел Final Fantasy Unlimited? Там даже Чокобо есть

Уважаемый, по-моему, Вы сами себе придумали оппонентов. Люди вам о другом говорили.

@Darkness писал:

Люди вам о другом говорили

@Darkness писал:

Речь о художественной ценности

Люди (и вы в том числе) говорили о художественной ценности и шедевральности такого элемента игры как локации/бэкграунды/окружение (в частности Фарплейна). Если имелась ввиду субъективная оценка (нравится-не нравится), то нужно было о ней и говорить, а не приплетать сюда художественную ценность.

А есть и объективная художественная ценность? О_о

@Deprave писал:

А есть и объективная художественная ценность? О_о

Вы даже не понимаете, что есть что? Есть просто художественная ценность. А есть субъективная оценка. Художественная ценность != субъективной оценке. ХЦ оказывает может оказывать влияние на последующее развитие жанра, и является показателем того, что данное произведение культовое, выдающееся в своём роде, шедевр, прошло испытание временем, признано поколениями, в то время как СО — это просто мнение рандомного человека, не влияющее на ценность этого произведения для дальнейшего развития жанра и вида искусства.

P.S. Реально, нужно закругляться. Мне надоело переливать из пустого в порожнее.

То есть когда много-много рандомных человеков на что-то усердно фапает, их СО конвертируется в ХЦ? :D

Да мы-то уже закруглились в принципе, ибо суть «проблемы» была раскрыта ещё в начале страницы )
Мне правда остался интересен лишь один момент, откуда ты взял это самое определение «художественной ценности»?)Вопрос без иронии, ибо я действительно редко натыкался на само понятие, не говоря о его чётком пояснении)

А вообще, я тут заметил что dameon пытался тему вернуть в нужное русло и пожалуй несколько ему в этом подсоблю )

Получается, что во всем виновата издательская компания Enix? В Square массово поменяли ВЕСЬ состав или Сакагучи и Уематсу работали над FF вдвоем? Или они хотя бы не дали бы выпустить «плохие» финалки, если бы у них была такая возможноть?

На самом деле, невозможно рассуждать на эту тему постороннему, не сведущему о всех деталях человеку )Никто точно не знает, что принесла с собой Enix и какую на самом деле роль играли Сакагучи и Уематсу)Но, факт в том, что именно после появления Square Enix, и исчезновения упомянутых фамилий(хотя по-моему ушли не только они), Final Fantasy перестала быть той, какой была уже больше десятилетия )И по простому принципу «найди в компании три отличия» для любого человека напрашивается ответ…)Опять же повторюсь, что не нам судить, но эти факты просто напросто режут глаз…)

@Deprave писал:

То есть когда много-много рандомных человеков на что-то усердно фапает, их СО конвертируется в ХЦ? :D

Нет. Так как даже даже множество СО рандомных людей не определяет важность произведения для своего жанра и развития культуры в целом. Ты не понимаешь того, что ХЦ не преобретается произведением сиюминутно в результате субъективной оценки его посторонними людьми. Даже картины Да Винчи вначале были просто рисунками. Красивыми и дорогими, да, но обычными рисунками. Художественная ценность пояляется у произведения только через какое-то время, зачастую через весьма продолжительное время, и только у такого произведения, которое в той или иной мере могло оказать или оказало влияние на развитие своего вида творчества.

UPD

@Elazul писал:

Мне правда остался интересен лишь один момент, откуда ты взял это самое определение «художественной ценности»?)

Из самого понятия «художественная ценность». Точного определения действительно не существует (по крайней мере я не встречал), но в моём понимании, художественная ценность произведения — это степень важности этого произведения для [развития] культуры и творчества.

Онтоп:

Если говорить о том, кто виноват в упадке некогда царя в жанре ЖРПГ, то тут напрашивается один ответ — Вада с его политикой продвижения на запад и Торияма с его абслютной несостоятельностью как сценариста и режиссёра.

То есть когда много-много рандомных человеков ОЧЕНЬ долго и ОЧЕНЬ усердно на что-то фапает, их СО в конце концов всё же конвертируется в ХЦ? :D

короче, наши внуки могут сказать, что FF имеет художественную ценность, а мы, извините, в пролёте...

 

@Deprave писал:

То есть когда много-много рандомных человеков ОЧЕНЬ долго и ОЧЕНЬ усердно на что-то фапает, их СО в конце концов всё же конвертируется в ХЦ? :D

Точно тролль… *фэйспалм* Ты опять ничего не понял. Кому-то на что-то фапать мало для того, чтобы это что-то стало обладать художественной ценностью. The fact is, необязательно вообще кому-то фапать. Нужно только, чтобы это что-то оказало влияние на массы других творений и было признано, что оно действительно оказало влияние, стало подобием иконы.

@BlindHawkEye писал:

короче, наши внуки могут сказать, что FF имеет художественную ценность, а мы, извините, в пролёте…

Верно, но только при условии, что Финалке подражали другие авторы, и что Финалка стала своего рода прототипом для других в данном случае игр.

@Chronos писал:

Верно, но только при условии, что Финалке подражали другие авторы, и что Финалка стала своего рода прототипом для других в данном случае игр.

а что будет для вас доказательсвом того, что другие подражают Финалке?
FF раскрученный бренд (не зря же эту тему сделали), в США некоторые игры называли FF, при этом к Финалке они не имели никакого отношения (примеров не помню, но это факт), помимо основных FF существует довольно много ответвлений и не обязательно от Square (комп. игра Avalanche (Лавина), карты на Warcraft и т.п.)

@BlindHawkEye писал:

а что будет для вас доказательсвом того, что другие подражают Финалке?

Использование того, что впервые появилось именно в ней. Это могут быть какие-то сюжетные приёмы, режиссёрские находки, уникальные геймплейные элементы и механики и т.д. Но не нужно полагать, что стоит кому-нибудь один раз сказать «ОМГ!! Это революция!!11» и использовать это в своём творении, как оригинал станет значимым для творчества и культуры. Повторюсь, подчёркивая каждое слово в определении, художественная ценность — это признание временем значимости того или иного творения. Художественной ценностью обладает, например, Wolfenstein 3D. Или фильм Лестница Иакова. Нужно объяснять почему?

между тем FF7 является именно революцией для жанра jRPG, поскольку с её появлением миллионы людей (не японцев) узнали не только о серии FF, но и о jRPG.

От жеж ёжик…от жеж не ожидал )

У тебя неверное понимание сабжа.

Вы подменяете понятия.

И тут…

Точного определения действительно не существует (по крайней мере я не встречал), но в моём понимании…

Это ж каким ЧСВ надо обладать, чтобы самому придумать «точное определение» и целой группе людей упёрто доказывать, что вы не правы, а вот я Фанфан Тюльпан)
Чёрт возьми, Chronos, ты вроде не выдающийся художественный деятель, с чего ты взял, что мир крутится вокруг тебя и все должны подстраиваться под «твоё понимание»…?)
Я уж извиняюсь за резкость, но это действительно наглость, а я таковой терпеть не могу )

@BlindHawkEye писал:

между тем FF7 является именно революцией для жанра jRPG

Пруф в студию.

@BlindHawkEye писал:

поскольку с её появлением миллионы людей (не японцев) узнали не только о серии FF, но и о jRPG

Не показатель значимости для развития жанра, ибо миллионы людей (японцы) уже узнали о жанре ещё до появления собственно Финалки.

@Elazul писал:

чтобы самому придумать «точное определение»

Знакомо понятие «логика»? Или хотя бы «ценность»? Никто никогда не писал, что моё определение «точное». Вообще, прежде чем вступать в дискуссию, нужно проводить хотя бы поверхностное изучение сабжа.

@Elazul писал:

Чёрт возьми, Chronos, ты вроде не выдающийся художественный деятель

Верно, но по крайней мере я отличаю понятие «художественная ценность [произведения]» от понятия «субъективная оценка [произведению]».

@Elazul писал:

с чего ты взял, что мир крутится вокруг тебя и все должны подстраиваться под «твоё понимание»…?)

Интересный вывод. Можно узнать логику, по которой ты к нему пришёл?

@Elazul писал:

Я уж извиняюсь за резкость, но это действительно наглость, а я таковой терпеть не могу )

Это не наглость, это Спарта беседа.

Ай яй яй) Может вам в курилке новую тему создать и там поругаться?))) Мы тут о «падении» фф говорим а не о «художественных ценностях» и о том кто как это понимает) Давайте лучше дружно скварам письмо писать чего бы мы хотели видеть в новых финалках) Они кстати часто делают опросы на эту тему)

@dameon писал:

Ну если серьезно относиться к теме, то можно принять первый пост как факт и сразу было закрыть ее.

Но в ходе обсуждения у меня возникли следующие вопросы:

1. Получается, что во всем виновата издательская компания Enix? В Square массово поменяли ВЕСЬ состав или Сакагучи и Уематсу работали над FF вдвоем? Или они хотя бы не дали бы выпустить «плохие» финалки, если бы у них была такая возможноть?

2. Я не сильно расстроился. что не сильно удачных FF стало выходить много, так как всегда чередовал FF со множеством других RPG. Почему-то такая возможность не отражена в топике. Было отмечено, что многие другие RPG рядом не валялись с FF 8+- сколько там, но не сказано, что Финалка уже не та, а другие серии живут себе и ничего. Альтернативы зарублены на корню, но именно в сравнении почему-то с ранними FF, а не с современными.

Не смотря на уход из сквари многие продолжают помогать с разработкой новых частей фф так что тут спорный вопрос в людях ли дело… Тут скорее желание подстроиться под массы и заработать. А насчет других игр… лично я ничего сказать не могу так как уже давно ничего не цепляло.

Ну так сейчас ничего и не цепляет. Поэтому все и накинулись на ФФ, которая цепляла в свое время.

@dameon писал:

Ну так сейчас ничего и не цепляет. Поэтому все и накинулись на ФФ, которая цепляла в свое время.

ну, меня последней зацепила Star Ocean: Second Story, просто как узнал секрет о неуязвимости, стало неинтересно играть. А, вообще, в основном играю и переигрываю в старые игрушки, большинство новых на один раз.

Я имел ввиду выходящее в наше время.

А может мы просто повзрослели?)

есть такая игра, называется «жизнь», в ней один недостаток: на сейв не скинешь.

@Yunnie писала:

А может мы просто повзрослели?)

Совершенно верно)
это как наши дедушки и бабушки которые твердят что раньше все лучше было. главное не сама игра — а в каком возросте мы ее открыли